www.swiatelka.pl

Witam

Tom01 pisze:

ptja pisze:no dobra, ale nadal nie rozumiem, dlaczego uważasz, że wzrost napięcia przy stałym prądzie wynika z malejącej rezystancji wewnętrznej. Mógłbyś wyjaśnić?

To było uproszczenie na potrzeby omówienia wykresu. W rzeczywistości dzieje się odwrotnie. Prąd wynika z napięcia a nie napięcie z prądu. Jedyne czym ładowarka może manipulować to napięcie. Prąd to wielkość wtórna.

Oj kolega się zamotał...
Przypominam więc, że w przypadku stałego prądu i malejącej rezystancji, napięcie na niej odłożone, będzie maleć, i tego nie zmieni żadna interpretacja i uproszczenia.
W omawianym tu przypadku ładowania ogniw z chemią litową, podstawowym parametrem kształtującym wykres ładowania jest różnica SEM ogniwa oraz U-ładowania w połączeniu z Rwew, i akurat Rwew nie jest tu elementem kształtującym proces ładowania.
Na początku procesu ładowania, ładowarka ogranicza prąd, gdyż ten wynikający z równania
(Uł - SEM)/Rwew
Był by dla ogniwa zabójczy. Przy różnicy nawet ponad 2V i Rwew na poziomie kilkudziesięciu mΩ... nooo nie będę już liczył.
Przy zbliżaniu się SEM do wartości Uł, napięcie wymuszające prąd na Rwew staje się coraz niższe, co jest jednoznaczne ze spadkiem prądu ładowania. Jasno z tego wynika, że w końcowej fazie, nie ma potrzeby manipulowania napięciem ładowania, gdyż "wszystko załatwia się samo".
Dlatego też jedną z większych zalet ogniw litowych, jest bardzo prosty algorytm ładowania, co upraszcza budowę ładowarek. Jedynym krytycznym parametrem, jest precyzja ustalenia napięcia ładowania.

Pozdrawiam

Pyra pisze:Oj kolega się zamotał...

Wcale nie zamotał. Jakoś nie potrafię jasno wytłumaczyć prawa Ohma. Ale chyba nie jest to potrzebne. Na pewno nie w pańskim przypadku. Używana terminologia świadczy, że nie jest Pan laikiem, choć mógłbym się przyczepić do tej SEM. Ale to jest wybaczalne, bo wybroniłby się Pan zapewne mówiąc, że SEM jest badana w chwilowej przerwie ładowania.

Całe nieporozumienie chyba bierze się stąd, że wszystkie trzy wielkości Rwew, U, I, zmieniają się na raz. Zależnie od "cyklu" ładowania, zmienia się polityka regulacyjna. Przyjmijmy jednak, aby nie kontynuować w nieskończoność tej polemiki, następujące założenia:
1. Ładowarka ma bezpośredni wpływ wyłącznie na napięcie (jest źródłem).
2. Rw akumulatora determinuje wielkość prądu w obwodzie (Rw ładowarki pomijamy).
Chyba co do powyższego nie ma wątpliwości i możemy przyjąć jako zgodne stanowisko? Jeśli tak, owe dwa "pewniki" implikują pozostałe wnioski i z powodzeniem można ocenić co i jak się zmienia przy ładowaniu dowolną metodą. Trzeba tylko przyjąć założenie, że wnioskujący wie, która wielkość zmienia się względem której i czy proporcjonalnie czy odwrotnie proporcjonalnie.

Tom01 pisze:Jakoś nie potrafię jasno wytłumaczyć prawa Ohma.

więc tym bardziej nie stosuj zbyt daleko idących uproszczeń, bo do dziwnych wniosków dochodzisz.

Tom01 pisze:Przyjmijmy jednak, aby nie kontynuować w nieskończoność tej polemiki, następujące założenia:
1. Ładowarka ma bezpośredni wpływ wyłącznie na napięcie (jest źródłem).
2. Rw akumulatora determinuje wielkość prądu w obwodzie (Rw ładowarki pomijamy).
Chyba co do powyższego nie ma wątpliwości i możemy przyjąć jako zgodne stanowisko?

przecież chyba żadna ładowarka nie ma takiej cechy, więc po co takie odległe od realiów założenie?
Ja się całkowicie nie zgadzam na takie stanowisko (w sensie: uważam je za całkowicie błędne, ale oczywiście możesz je głosić, jeśli tak Ci wygodniej).
Wszystkie "prawdziwe" ładowarki mają ograniczenie prądu (albo przynajmniej zabezpieczenie).

ptja pisze:Wszystkie "prawdziwe" ładowarki mają ograniczenie prądu

Jak zrealizowane?

Koledzy podawali linki ze schematem np. iMax B6, zerknij sobie.
Ewentualnie spróbuj zadać pytanie inaczej (konkretniej?), to spróbuję odpowiedzieć.

ptja pisze:Ewentualnie spróbuj zadać pytanie inaczej (konkretniej?), to spróbuję odpowiedzieć.

Pytanie jest konkretne: Co ładowarka musi zrobić aby ograniczyć prąd ładowania? Jaką wielkość zmienić?

Prąd.

Dopisek: ładowarki działają tak:
NiMH - puszcza stały prąd przez cały czas ładowania (może go odciąć, jeśli wykryje wzrost temperatury i oczywiście odcina po wykryciu końca - czasu lub delta V)
Pb - podaje stałe napięcie (ok. 13,8 lub 14,6-15V dla akumulatora 12V w zależności czy przewidywana jest praca akumulatora w podtrzymaniu czy w cyklach rozładowanie/ładowanie), ale ogranicza prąd początkowy (przyjmuje się 0,3C, AFAIR). Prąd spada w naładowanym akumulatorze, a przy tym niższym napięciu akumulator może pozostać podłączony do ładowarki (praca w trybie gotowości). Przy wyższym napięciu odłącza się ładowanie po pewnym czasie lub ogranicza prąd do minimalnej wartości, żeby utrzymać go w stanie naładowania.
Li-cośtam - podaje stałe napięcie (w zalezności od chemii 3,6-4,1-4,2-4,3-4,35V), ale ogranicza prąd (zazwyczaj przyjmuje się go do 0,5C, ale to zależy od użytych ogniw i kompromisu trwałość-szybkość ładowania). Tu również prąd maleje w trakcie ładowania, a przerywa się je zazwyczaj po osiągnięciu 1/10 prądu początkowego.

ptja pisze:Prąd.

Ogranicza prąd aby ograniczyć prąd? Znaczy co? Przemawia prądowi: "Prądzie zmniejsz się proszę"?

ptja pisze:ale ogranicza prąd początkowy(...) lub ogranicza prąd do minimalnej wartości (...) ale ogranicza prąd

Jak ogranicza prąd? Wie Pan, czy się tylko mnie czepia?

Tom01 pisze:

ptja pisze:ale ogranicza prąd początkowy(...) lub ogranicza prąd do minimalnej wartości (...) ale ogranicza prąd

Jak ogranicza prąd? Wie Pan, czy się tylko mnie czepia?

Wiem.
Mam nadzieję, że po moim dopisku Ty już także wiesz.
Tu masz prosty schemat: http://www.swiatelka.pl/viewtopic.php?t=3403&start=6, możesz od niego zacząć.

ptja pisze:Wiem.

Więc? Jak ograniczyć prąd? Co trzeba zmienić?

Tom01 pisze:

ptja pisze:Wiem.

Więc? Jak ograniczyć prąd? Co trzeba zmienić?

Liczysz na to, że napiszę: "napięcie"? Nie.

Lepiej skup się na tym, by zrozumieć ideę źródła prądowego, a nie by dowieść mi rzekomego błędu.

Taką Ci dam wskazówkę do przemyślenia (o elektronice a nie o tych okropnych inżynierach elektronikach z forum): co się stanie, jeśli do źródła prądowego stabilizującego prąd na poziomie np. 10mA podłączysz diodę zenera? A jeśli źródło będzie stabilizowała prąd na poziomie 20 czy 100mA? Czy napięcie się zmieni?
A jeśli diodę zenera wymienimy na tunelową?

ptja pisze:Liczysz na to, że napiszę: "napięcie"? Nie.

Lepiej skup się na tym, by zrozumieć ideę źródła prądowego, a nie by dowieść mi rzekomego błędu.

Nie, bo nie? Genialne podejście.

Proponuję trywialny przykład: Rwew=0,05Ω, Uladowania=4,2V, prąd ma być ograniczony do 1A. Jak to zrobić?

Rezystancja wewnętrzna nie ma tu znaczenia, bo przecież ogniwo to nie rezystor.
Jak ograniczyć? Choćby układem, do którego link Ci wysłałem. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego tak "naokoło" drążysz temat źródeł (stabilizatorów) prądu. To dość proste: wymuszają ustalony prąd, a w ładowarce zwykle towarzyszy im jeszcze ogranicznik napięcia (idealne źródło prądowe może dać nieskończone napięcie, żeby wymusić prąd).

Mam wrażenie, że nie rozumiesz, że podpięty do ładowarki akumulator to nie jest rezystancyjne obciążenie i że zachodzą tam pewne reakcje chemiczne, które zmieniają ich charakterystykę prądowo-napięciową w czasie.

ptja pisze:Rezystancja wewnętrzna nie ma tu znaczenia, bo przecież ogniwo to nie rezystor.

Rezystancja wewnętrzna akumulatora ma główny wpływ na wielkość prądu. Obok rezystancji wewnętrznej źródła. Dziwię, się że Pan wypisuje takie rzeczy, przedstawiając się jako fachowiec. W każdym technikum elektrycznym za takie coś dostałby Pan dwóję.

Proszę podstawić zadane wartości do wzoru I = U/R. Jaki Panu wyjdzie prąd?

Jeśli Rw nie ma znaczenia, czyli domyślam się że zakłada Pan zerową, to prąd w takim obwodzie dąży do nieskończoności. Ściślej, jest wówczas prądem zwarciowym. A nam zależy na ograniczeniu, do przykładowego 1A. Jak to zrobić?

ptja pisze:Mam wrażenie, że nie rozumiesz, że podpięty do ładowarki akumulator to nie jest rezystancyjne obciążenie

Jeśli nie rezystancyjne to jakie? Indukcyjne czy może pojemnościowe?

ptja pisze:Jak ograniczyć? Choćby układem, do którego link Ci wysłałem.

Równie dobrze można powiedzieć, że pudełkiem z wystającymi przewodami.
Nie pytam czym, tylko jak. Co ten układ robi? Co robią R1 i R2 na podanych schematach kolegi? Choć te układy są zapewne za trudne, skoro Pan tak lawiruje. Proszę, oto najprostszy możliwy obwód o którym mówimy:



Jak zmniejszyć prąd, mając stałe napięcie U i stałą rezystancję R?

ptja pisze:To dość proste: wymuszają ustalony prąd,

Proste pytanie: JAK?
Widzę, że nie ma Pan niestety pojęcia o podstawach a zarzuca mi napisanie nieprawdy. Jeśli Pan wie, proszę jasno napisać jak to się dzieje, uwzględniając najbardziej fundamentalne prawa elektrotechniki: Ohma, drugie prawo Kirchoffa.

Tom01 pisze:

ptja pisze:Rezystancja wewnętrzna nie ma tu znaczenia, bo przecież ogniwo to nie rezystor.

Rezystancja wewnętrzna akumulatora ma główny wpływ na wielkość prądu. Obok rezystancji wewnętrznej źródła.

to oczywiście nieprawda. Przecież naładowany akumulator ma tę wielkość bardzo małą, a prąd z ładowarki płynie niewielki.
Twoja teoria nie trzyma się tzw. kupy.

A jeśli chodzi o technikum elektroniczne, to nie musisz celować aż tak wysoko: na początek wystarczy wiedza, że idealne źródło prądowe ma rezystancję wewnętrzną równą nieskończoności. Jak już opanujesz podstawy, to zainteresuj się praktycznymi realizacjami.

Tom01 pisze:Proszę podstawić zadane wartości do wzoru I = U/R. Jaki Panu wyjdzie prąd?

z matematycznego punktu widzenia masz słuszność, ale... to nie ma nic wspólnego z ładowaniem akumulatora.

Tom01 pisze:/.../domyślam się że zakłada Pan /.../

daj spokój z tym "panem" i z tymi domysłami. Podobnie jak z upraszczaniem prawa Ohma, tu także nie masz wielkich sukcesów
Próbujesz dopasować moje wypowiedzi do jakichś swoich teorii, a przecież ja właśnie dowodzę, że są one błędne.

Tom01 pisze:

ptja pisze:Mam wrażenie, że nie rozumiesz, że podpięty do ładowarki akumulator to nie jest rezystancyjne obciążenie

Jeśli nie rezystancyjne to jakie? Indukcyjne czy może pojemnościowe?

ano właśnie, tego się obawiałem: nie wiedziałeś, że obwód może być bardziej skomplikowany niż jedno źródło napięcia i jakiś zbiór połączonych elementów biernych.
Otóż tu właśnie mamy do czynienia z takim przypadkiem: akumulator ma pewne możliwości dostarczania prądu (napięcia), a zjawiska chemiczne niekoniecznie dają się zamodelować tylko jedną wartością (rezystancją wewnętrzną).

Tom01 pisze:Co robią R1 i R2 na podanych schematach kolegi?

Fajnie, widzę, że zaczynasz zadawać właściwe pytania:
- R1 służy do pomiaru prądu, który - dzięki zastosowaniu tranzystora - stanowi sprzężenie zwrotne do regulacji napięcia wyjściowego ze stabilizatora.
- R2 ustala napięcie maksymalne ładowarki (wskutek przepływu przezeń prądu stabilizatora LM317.

Tom01 pisze:Widzę, że nie ma Pan niestety pojęcia o podstawach a zarzuca mi napisanie nieprawdy. Jeśli Pan wie, proszę jasno napisać jak to się dzieje, uwzględniając najbardziej fundamentalne prawa elektrotechniki: Ohma, drugie prawo Kirchoffa.

Obwody nieliniowe chyba jeszcze są zbyt trudne dla Ciebie. Ale fajnie, że już o prawach Ohma i Kirchhoffa słyszałeś.