Realne zyski na oświetleniu ledowym - pytania.

[cmsydney]

Nie. Z tego co wyczytalem to sprawnosc transformatora rosnie z jego moca ale nie musi on byc obciazony w 100%. Czyli mozna osiagnac sprawnosc 95% dla transformatora 100W przy obciazeniu np. 80%.

Co do sprawnosci ledow to wiadomo, ze sa najlepsze. Ale tu sie nie liczy sprawnosc a oplacalnosc. I to co przedstawilem w obliczeniu. Jako oswietlenie glowne raczej nie ma sensu bo przy obecnych cenach by sie zwrocilo musi sie dosc dlugo palic. Jako podswietlenie wychodzi juz ekonomiczniej.

Co do halogenow. Przykladowo w WC i w pokoju mam GU10 50W. Wymieniam rzadziej niz co rok.

[Bartolo]

cmsydney, no dobra 5%, przy dobrym trafo 100W: jak dasz halogenki to ok, ale jak dasz LED na 12V z wewnętrzną przetworniczką (te o których myślisz w innym temacie), nawet jak będzie to wersja 1W to musisz dodać kolejny 1W na ten zasilaczyk. Czyli żeby nie żyłować trafo mógłbyś podłączyć tylko 50 takich halogenków.

[Marcin S.]

Trafem obniżasz napięcie z 230V do 12V czy 24V, sprawność fajnie 95 przy 100% obciążenia, ale przy 100% to trafo długo może nie popracować + przy LED musisz doliczyć przetworniczkę w samej lampie, więc z ziarnka do ziarnka i uzbiera się miarka.

Akurat trafo przy 100% obciążenia popracuje do końca świata i jeden dzień dłużej A nawet przy 120% obciążenia.

(Mówimy o trafokach dobrze policzonych i zrobionych.)

Pzdr.
M.

[kisi]

W swojej kuchni zmieniłem oświetlenie podszafkowe składające się z 3 halogenów 20W na taśmę o mocy 4.8W/1m. Łącznie zużyłem 3m - czyli obecnie potrzebuję ~15W - zaokrąlę w górę żeby nie bawić sie w koszty strat na zasilaniu (choć na pewno tak wysokie nie są).

Tylko te tasmy to sa chyba na zwyklych ledach smd niskiej mocy? To niestety sprawnosc ich bardzo kiepska i z tych 15W niewiele idzie na swiatlo. Prawdopodobnie masz zailanie na 12V, w szeregu masz 3 diody co daje ~9V na diody. Czyli masz 75% mocy na diody ale te smd maja kiepska wydajnosc lm/W.

Nie wiem jakie są straty, a jaka skuteczność. Dla mnie jako użytkownika mam taką samą ilość światła przy 3 razy mniejszym zużyciu energii. Co do skuteczności to pomyśl jaka jest halogenów i ile energii idzie w ciepło.
Coś mi się wydaje że kolega jest czystym teoretykiem-strategiem, który czerpie przyjemność z samej świadomości posiadania jak najbardziej wydajniejszych źródeł światła - tyle że wtedy wzrastają drastycznie koszty i spada opłacalność.
Tak z drugiej beczki musi zostać coś dla naukowców żeby mieli co robić

PS.
Tak nawiasem mówiąc tak przyszło mi do głowy skoro power LEDy się grzeją więc ich skuteczność też jest "niska" i nie wiem czy nie porównywalna ze stratami LEDów z tasiemek którym "odpada" problem strat jako grzałeczek.

[skaktus]

Diody z tasiemkie jak to nazywasz też się grzeją, tylko że pobierają znacznie mniej prądu, więc znacznie mniej się grzeją. Gdybyś napakował wszystkie diody koło siebie, tak aby miały te 3 - 4 W to byś poczuł ich ciepło.

Diody mocy, typu CREE też nie mają wydajności typu 100 % czy to nawet 80 %, bo jak sam pisałeś, sporo energii idzie w kosmos (ciepło)

[cmsydney]

nawet jak będzie to wersja 1W to musisz dodać kolejny 1W na ten zasilaczyk. Czyli żeby nie żyłować trafo mógłbyś podłączyć tylko 50 takich halogenków.

Dlatego wlasnie szukam czegos bardziej wydajnego. 50% sprawnosci to kiepski wynik. 80% juz jest ok. Jak sie nie da takich kupic to zawsze moge sam zrobic.
A jakie oswietlenie potrzebuje az 50 halogenow?

Nie jestem zadnym teoretykiem i nie zachwalam jedynego zrodla swiatla. Sam bede budowal dom i bede korzystal z halogenow, swietlowek i ledow. Ale dla mnie glownym czynnikiem decydujacym o wyborze jest ekonomicznosc. Ledy sa zbyt drogie do tradycyjnego oswietlenia pomieszczen. Halogeny/swietlowki i tak wyjda taniej. Ledy sie zwracaja przy podswietleniu. I tylko tam zamierzam stosowac ledy czyli: podswietlenie schodowe, podswietlenie polek, pod szafkami, wejscie do domu, furtka.
Widziales moj post z 1 strony z ta oszczednoscia zachwalana przez sprzedawce? Przeciez to istne nabijanie ludzi w butelke. I pozniej ludzie zachwalaja ile to mniej pradu zuzyli ale juz dziesiatek pln wydanych na zarowke nie biora pod uwage.

A odnosnie tasiemek ledowych. Nie zaprzeczam, ze to kiepskie rozwiazanie. Ale jak dla mnie lepiej jest uzyc listwe z diodami flux niz smd. Ciekawe sa rowniez swiatlowody z jedna power led ale to rozwiazanie chyba jest troche drozsze.

[kisi]

Diody z tasiemkie jak to nazywasz też się grzeją, tylko że pobierają znacznie mniej prądu, więc znacznie mniej się grzeją. Gdybyś napakował wszystkie diody koło siebie, tak aby miały te 3 - 4 W to byś poczuł ich ciepło.

Toteż dlatego napisałem że straty straty tasiemkowych LEDów a power LEDów są porównywalne. Pewnie zamiast tasiemki można by użyć power LEDa ale jak rozproszyć to światło i tutaj świetnym rozwiązaniem jest tasiemka. Daje to z czym najwiecej problemów mają generalnie LEDY: z strumieniem możliwie szerokiej i równomiernej wiązki światła takiej jak dają tradycyjne żarówki.

[cmsydney]

Toteż dlatego napisałem że straty straty tasiemkowych LEDów a power LEDów są porównywalne.

Nie sa.

Pewnie zamiast tasiemki można by użyć power LEDa ale jak rozproszyć to światło i tutaj świetnym rozwiązaniem jest tasiemka.

Sa jeszcze swiatlowody, o ktorych wspomnialem wczesniej. Efekt wizualny jest troche inny, dla niektorych korzystniejszy.

[Bartolo]

Akurat trafo przy 100% obciążenia popracuje do końca świata i jeden dzień dłużej A nawet przy 120% obciążenia.

(Mówimy o trafokach dobrze policzonych i zrobionych.)

Właśnie

Bartolo napisał/a:
nawet jak będzie to wersja 1W to musisz dodać kolejny 1W na ten zasilaczyk. Czyli żeby nie żyłować trafo mógłbyś podłączyć tylko 50 takich halogenków.
Dlatego wlasnie szukam czegos bardziej wydajnego. 50% sprawnosci to kiepski wynik. 80% juz jest ok. Jak sie nie da takich kupic to zawsze moge sam zrobic.
A jakie oswietlenie potrzebuje az 50 halogenow?

Dałeś taki przykład to go rozwinąłem. Jak tak podchodzisz teoretycznie to rozważ jeszcze straty na okablowaniu + to iż każde trafo podłączone do sieci mimo iż nie jest w danej chwili obciążone to coś z sieci pobiera, czyli włącznik/wyłącznik musi być przed trafem.

kisi napisał/a:
Toteż dlatego napisałem że straty straty tasiemkowych LEDów a power LEDów są porównywalne.
Nie sa.
kisi napisał/a:
Pewnie zamiast tasiemki można by użyć power LEDa ale jak rozproszyć to światło i tutaj świetnym rozwiązaniem jest tasiemka.
Sa jeszcze swiatlowody, o ktorych wspomnialem wczesniej. Efekt wizualny jest troche inny, dla niektorych korzystniejszy.

Straty są porównywalne, dla lepszych, nowszych SMD, nie wiem czy wiesz ale producenci rozwijają nadal technologię chipów na małe prądy 20mA (w tym i SMD), więc są one też dosyć sprawne (przykład firma Nichia 250lm/W @ 20mA), poza tym tłumaczenie że na diody idzie 9V a reszta idzie gdzieś indziej też nie jest przekonujące, bo:
1. biny napięciowe diod niebieskich (czyli też białych) są z przedziału 2,8V- 4V,
2. jak masz pasek LED to producent podaje strumień i moc paska nie samych diod (tak przynajmniej powinno być),
3. ta resztka napięcia idzie na rezystor (zazwyczaj), który ma ograniczać prąd w danej gałęzi,

Na koniec o światłowodach:
Światłowody źródłem światła nie są, więc musisz coś do nich podłączyć może to być np. halogenek, słońce czy kompletnie coś innego (ale każde, oprócz słońca, ma jakąś skuteczność świetlną). Wziąłeś pod uwagę straty na samym światłowodzie (tłumienie)?

Wszystko ma swoje wady i zalety, niestety producenci często nie podają prawdziwych danych, i wcale nie dotyczy to tylko LED.

[cmsydney]

Straty na okablowaniu (te mozna dowolnie dopasowac) jak i na trafio bez obciazenia sa znikome w porownaniu do mocy pobieranej przez obciazenie jakim jest lampa diodowa.

Co do smd. O jakich diodach mowisz? Bo chyba nie o tych montowanych w tasmach o grubosci 5mm.? Te maja bardzo kiepska wydajnosc gora do 15lm/W. Nowinki, nowinkami ale to kosztuje kupe kasy.
Takie diody sa zasilane ~3-3,2V i niestety juz na wejsciu masz straty 25% na rezystorze. A co do jasnoci 800lm/metr podawanych oprzez producentow gdzie jest 60 diod na metr to lekka przesada.
Straty na swiatlowodzie? Tasmy smd rowniez sie przykrywa matowym rozpraszaczem. Wiec jaki jest sens iczenia na to strat?

I jedno jest tylko wazne to co napisales na koncu. Trzeba po prostu rozsadnie wybrac zrodlo swiatla do konkretnego typu oswietlenia.

[Bartolo]

Straty na okablowaniu (te mozna dowolnie dopasowac) jak i na trafio bez obciazenia sa znikome w porownaniu do mocy pobieranej przez obciazenie jakim jest lampa diodowa.

lampa diodowa a jeszcze bardziej halogen czy żarówka

Co do smd. O jakich diodach mowisz? Bo chyba nie o tych montowanych w tasmach o grubosci 5mm.? Te maja bardzo kiepska wydajnosc gora do 15lm/W. Nowinki, nowinkami ale to kosztuje kupe kasy.

Uparłeś się i cię nie przekonam, z jednej diody smd możesz mieć od paru do kilkudziesięciu lumenów. Producenci LED emiterów nie koniecznie produkują chipy, można wsadzić do tej samej obudowy różne chipy (diody) masz też różne rodzaje obudów 3014,5050, 3528, PLCC itd. Generalizujesz nie wchodzisz w szczegóły, a to błąd jest spory. Wiesz jaka jest różnica pomiędzy teorią, a praktyką?

Takie diody sa zasilane ~3-3,2V i niestety juz na wejsciu masz straty 25% na rezystorze. A co do jasnoci 800lm/metr podawanych oprzez producentow gdzie jest 60 diod na metr to lekka przesada.

A ty z tym napięciem to tak wiesz bo masz jakieś wtyki w 50( lub więcej) fabrykach Chińskich które je produkują?Czy po prostu przeczytałeś gdzieś?
Co do drugiej części zauważ, że paski LED nie stosuje się o ogólnego oświetlenia, a podawanie lumenów, zamiast np. luksów jest niewłaściwe. Oświetlasz paskiem LED jakąś powierzchnię, nie jest ważny dla Ciebie strumień, tylko jak jasno coś oświetlisz-prawda?Poza tym nie podałeś mocy dla tego 1m, jak sprawdzisz ich skuteczność? 13lm na diodę nie oznacza wcale że każda z tych diod ma skuteczność 13lm/W, będzie miała pewnie inną.

Straty na swiatlowodzie? Tasmy smd rowniez sie przykrywa matowym rozpraszaczem. Wiec jaki jest sens iczenia na to strat?

Zauważ, że nie robi się tego bez powodu. Taśmy take zazwyczaj mają jakąś klasę odporności IP (często 68, jak pamiętam). Nie mi oceniać czy jest sens czy nie, ale wpadasz trochę w błędne koło. Bo wytykasz straty na paska LED, gdzie mówisz o woltach, a podajesz później lm/W- to ile ten rezystorek "bierze" tej mocy?
Chodź bym chciał to się chyba nie dogadamy.

[kisi]

cmsydney, no dobra pozwieram wszystkie oporniki w taśmie i zasilę ją napięciem nominalnym właściwym dla danej diody prosto z zasilacza. Skuteczność wzrasta, zystuję kolejne waty mocy i z 20W w tej chwili robi mi się nie wiem strzelam 10W? 5W?
Pytanie brzmi tylko po co - stać mnie na rozrzutność strat na opornikach bo i tak oszczędzam już 40W. Nie wiem do czego ta dyskusja prowadzić ma dalej bo jeśli mam się z samego faktu nieekonomiczności tasiemek ledowych poczuć gorzej to tak się nie stanie. Zastosować power LEDów nie opłaca mi się bo nie mam jak ich światła rozproszyć a jeśli nawet miałbym to i tak prościej nakleić taśmę nić bawić się z power ledami w obudowę, estetykę wykonania itp. (nawiasem mówiac orientowałem się ile kosztowałaby mnie metalowa listwa w której miałbym kilka power ledów i ma się to tak: 600zł kontra 200zł) Tak jak sam przyznałeś wszystko zależy od przeznaczenia oświetlenia.

Co do światłowodów to nie widziałem oświetlenia domowego (głównego) wykonanego w taki sposób. Bardzo chętnie bym się zapoznał z już gotowymi realizacjami, więc jeśli posiadasz jakieś odnośniki, fotki to proszę zamieść je.

[cmsydney]

Te tasmy smd, ktore mozna kupic pobieraja wg producenta 4,8W na metr. Zasilanie 12V. W metrze masz 60 diod smd. 3 diody w szeregu. I ten metr ma miec 800lm. Przelicz ile jedna dioda daje swiatla a wyjdzie ci cud techniki. I dodam, ze metr takiej listwy to ~50pln.
Aha, liczac lm/W tej diody odliczam moc tracona na rezystorze.
I jakbym nie liczyl. Te diody sa na 20mA. W zakupie pewnie kosztuja kilka, kilkanascie groszy i maja 220lm/W !!
Zeby bylo ciekawiej, to gdzies znalazlem taka sama tasme ale bylo juz bardziej realne 80lm na metr.

Ja rozumiem, ze wszystko zalezy od oplacalnosci. Ale mi chodzi o twoje bledne rozumowanie odnosnie mocy tych listw. Podales 15W i zapewne porownujesz to do oswietlenia konencjonalnego. Niestety ale dla takiej listwy to nie jest przelicznik 1:5-1:7 jak w przypadku power ledow. Tutaj wyjdzie gdzies 1:1 albo i mniej. Czyli 3m listwy to nie wiecej niz 10W halogen.
I kolejny blad jaki popelniasz to zaoszczedzona moc. Niestety ale na takich listwach nie zaoszczedzisz na rachunkach bo ich wydajnosc lm/W jest identyczna badz gorsza jak w przypadku halogenow. Jedyny plus to sposob oswietlenia, ktory halogenem sie chyba nie wykona.

A co do swiatlowodow. Je sie wykorzystuje do podswietlenia a nie oswietlenia glownego. Aha i jesli mam byc upierdliwy. Dales 200pln za te 3m tasmy. Analogicznie mozesz kupic zarowke power led 3x1W za 35pln (w Polsce >60pln) z trzonkiem halogenowym. Ich moc jest porywnywalna do halogenow 20W. Jesli wezmiesz pod uwage straty na zasilaniu ledow to masz w najgorszym przypadku zysk 14W. A cenowo duzo mniej wliczajac w to nawet koszt oprawki halogenowej. Tylko, ze znowu taka zarowka nie poswietlicz rownomiernie jak tasma.
Reasumujac. Tasma nie jest ani tania ani energooszczedna.

I prosze nie robmy z tego zadnej wojny. Ja niczego nie zachwalam ani nie mowie, ze to badziew. Jedynie chce pokazac gdzie wiekszosc ludzi popelnia blad w obliczeniach i jak dziala reklama. Zysk na ledach to nie taka prosta sprawa jak podaja producenci.

[Bartolo]

Te tasmy smd, ktore mozna kupic pobieraja wg producenta 4,8W na metr. Zasilanie 12V. W metrze masz 60 diod smd. 3 diody w szeregu. I ten metr ma miec 800lm. Przelicz ile jedna dioda daje swiatla a wyjdzie ci cud techniki. I dodam, ze metr takiej listwy to ~50pln.
Aha, liczac lm/W tej diody odliczam moc tracona na rezystorze.
I jakbym nie liczyl. Te diody sa na 20mA. W zakupie pewnie kosztuja kilka, kilkanascie groszy i maja 220lm/W
Zeby bylo ciekawiej, to gdzies znalazlem taka sama tasme ale bylo juz bardziej realne 80lm na metr.

Wiem że obliczenia są proste ale powiedz mi jak to obliczyłeś? Dokładnie jakie parametry założyłeś? 800lm to rzeczywiście przy mocy ok. 5W rekord świata, ale wcześniej tej mocy nie podawałeś, na paski LED nakłada się różne diody nawet i 0,5W więc długość mi nic nie mówiła. Znów 80lm to prawie 1,5lm na diodę, a to już zwykłe przewlekane są sprawniejsze. Ja osobiście widziałem paski, które miały po 200lm przy 1m, mocy niestety nie pamiętam. Tak jak napisałem wcześniej nie rozumiemy się generalizujesz i nie rozumiesz że mogą być różne diody, tak jak np. różne inne elementy elektroniczne (różnego rodzaju scalaki mają te same typy obudów, ale w środku jest zupełnie co innego!!). Mówisz że dioda "taka" ma "tyle" lumenów i już. Niestety tak nie jest, a zakładając że Vf diody to 3V robisz sobie krzywdę (przecież nie łatwiej było by zamiast 3 dać 4 diody? uzyskało by się te 12V, a i strumień byłby większy). Po prostu przy paskach trzeba zwracać uwagę bardzo na samego dystrybutora, czy producenta (ludzie wystawiający na Allegro niekoniecznie się znają na rzeczy, czasami przepisują to co Chińczyk im wmówi, bądź dodają od siebie). Na koniec jedna prośba jak na coś się powołujesz to daj linka to ułatwiło by komunikację i w prosty sposób można byłoby ocenić czy to badziew czy nie, bo tak to widzisz nie zrozumiemy się. Nie mówie że taśmy LED są cudami techniki, ale na pewno te lepsze mają skuteczność lepszą od żarówek czy halogenów (choć nie powinno się ich w ogóle porównywać, bo to inne źródła światła, światło punktowe nie powinno się porównywać do światła które nie jest punktowe jako całość).

I prosze nie robmy z tego zadnej wojny. Ja niczego nie zachwalam ani nie mowie, ze to badziew. Jedynie chce pokazac gdzie wiekszosc ludzi popelnia blad w obliczeniach i jak dziala reklama. Zysk na ledach to nie taka prosta sprawa jak podaja producenci.

Moim zdaniem twoje obliczenia są nieco pobieżne, najpierw radzę z czymś się zaznajomić, by potem móc oceniać. Moim zdaniem zysk na LED w oświetleniu jest niestety niewielki w porównaniu do inwestycji które trzeba poczynić, jednak nie dotyczy to wszystkich gałęzi tej branży i bardzo Cię proszę zauważ, że co roku skuteczność samych diod rośnie (a w ostatnim czasie, jeżeli mówimy o diodach białych to odbyła się ni mniej, ni więcej ale rewolucja, diody białe są stosunkowo młodym produktem i dopiero się rozwijają). Niestety nie ma przełożenia na Nasz rodzimy rynek, może za jakiś czas. Wcale dużo nie trzeba wydać na diodę ciepłą białą o strumieniu 70lm@350mA. Za rok może za dwa twoja kalkulacja będzie nie aktualna.

[cmsydney]

Wejdz w allegro, poszukaj listw smd gdzie podaja strumien. Cena podobna a rozpietosc wartosci od 80 do 800lm/m.
Ja wiem, ze rozne diody, rozne parametry. Ale biorac ~3V nie popelniam duzego bledu. Napiecie przeciez w duzej mierze zalezy tez od pradu a prad przeciez latwo obliczyc. A wiekszosc listw ma diody na 20mA.
I owszem nie mozna porownywac zarowek z tasmami. Zreszta to zaznaczylem ale o listwach trudno mowic o sensownym zysku na poborze pradu. Niestety ale to nie sa ledy, ktore moga miec 7-krotnie wiekszy wspolczynnik lm/W.

Oczywiscie, ze kalkulacja moze sie szybko zdezaktualizowac. Jednak na dzien dzisiejszy ledy nie sa oplacalne jako oswietlenie glowne. Podswietlenie jeszcze tak ale przy konkretnych zalozeniach. Chyba, ze ktos pali swiatlo w pokoju 24h to tak, niech kupi ledy.