Skilhunt H03, Sofirn SP40

GanzConrad · Post autor: **GanzConrad** » czwartek 06 lut 2020, 17:54

teoretycznie jest to możliwe, pewnie wyraźniej możnaby to uwiecznić na zdjęciu z wydłużoną migawką, ale w gruncie rzeczy jest to rozłożenie PWM na "metry na sekundę", a nie obserwowanie migotania gołym okiem

Concorde · Post autor: **Concorde** » czwartek 06 lut 2020, 19:37

Pozwolę sobie spróbować sparafrazować Twoją myśl i "rozłożenie PWM na metry na sekundę".
Mam rozumieć, że kiedy piszę o mruganiu lub miganiu w odniesieniu do PWM powinienem zastąpić te słowa określeniem wpływ efektu stroboskopowego na bezwładność wzroku?
W mojej ocenie jednak PWM to nadal metoda migania z częstotliwością, przy której jest to prawie niedostrzegalne. A wygląda to tak jak piszesz - jak na zdjęciu, gdyż nasz wzrok pamięta ślad obrazu z ostatniej jednej dziesiątej sekundy.
Gdyby jedyną moją obserwacją była iluzja powstającą przy oświetlaniu szybko wirujących obiektów migającym światłem, to myślę, że byłbym bliższy Twojemu zdaniu.
Swojego przykładu iluzją nazwać nie mogę.

Mociumpel · Post autor: **Mociumpel** » czwartek 06 lut 2020, 20:14

Dlatego łatwiej dostrzec mryganie w ruchu bo dorzucasz możliwość "klatkowania wzrokiem" czyli obserwujesz błyski na metry co sztucznie zwiększa precyzję "dostrzegalności mrygania" w funkcji drogi i prędkości poruszającego się latarka

Krócej - błyski przesunięte/przesuwające się w przestrzeni są łatwiej dostrzegalne niż stałe w tym samym miejscu.

murgrabia1410

Wystarczy machać latarką z PWM i patrzeć w lustro. Zrobić zdjęcie czy filmować, widać pasy. Poświecić na wentylator itp. Ale jako tako, PWM'u nie widać patrząc na oświetlany teren. Bardzo dobrze widać w smartfonie PWM latarki np. w luxmeter.

Concorde · Post autor: **Concorde** » czwartek 06 lut 2020, 20:34

Słusznie.
Jedyne, co budzi wątpliwości, to słowo "sztucznie". Bo skoro przez większą część czasu nasz wzrok przedstawia nam iluzję, że PWM, to wcale nie mruganie, to oznacza to większą aktywność neuronową. Sam się zastanawiam, czy nie może powodować zmęczenia, jak napisał wcześniej Mocarny.

Mociumpel · Post autor: **Mociumpel** » czwartek 06 lut 2020, 21:19

Nie wiem jaka jest szybkość przewodzenia bodźców nerwowych ale z mojej wiedzy ostro widzimy w kącie ok. 15 stopni przy czym również poza tym obszarem czyli tzw. "kątem oka" dostrzegamy ruch i dodatkowo oko ludzkie jest "czułę na ruch".
Stale mrygające światełko pobudza jeden obszar siatkówki "znieczulając/męcząc" go, poruszając mrygającą latarą pobudzamy kolejne "nie zmęczone" obszary a jeśli dzieje się to w obszarze tych 15 stopni to widzimy wyraźnie i ostro kolejne mrugnięcia - tak to gdzieś z naukowego fizjologicznego sobie wyjaśniłem

.
To jakie częstotliwości jesteśmy w stanie wychwycić zależy już od indywidualnych zdolności - "myśliwi" zobacza więcej, "rolnicy" mniej ...
Stąd "sztucznie zwiększanie precyzji" polega na triku z wykorzystaniem drogi jako funkcji czasu i cechy oka jaka jest umiejętność precyzyjnego dostrzegania ruchu.

murgrabia1410 · Post autor: **murgrabia1410** » piątek 07 lut 2020, 13:04

Co do zmęczenia. Osobiście nie zauważyłem takiej przypadłości. Nie tak dawno, miałem okazję świecić pod nogi dobrych kilka godzin w trybie PWM. Latarką Ultrafire C8. To jest za szybki PWM, aby odnieść jakiś negatywny skutek dla wzroku.

GanzConrad · Post autor: **GanzConrad** » piątek 07 lut 2020, 14:12

Concorde pisze:W mojej ocenie jednak PWM to nadal metoda migania z częstotliwością, przy której jest to prawie niedostrzegalne.

Tylko, że dobierasz metodę tak, aby zaobserwować zjawisko. Jeśli nie zastosujesz tej metody, to w normalnych warunkach jest to niezauważalne.
Sam pamiętam tylko 2 przypadki z życia wzięte, kiedy byłem w stanie zaobserwować stroboskop 100Hz. Nie przeszkadzał mi nawet gdy miałem go nad głową przez kilka godzin dziennie. Zaczął przeszkadzać, jak się o nim dowiedziałem..

:
viewtopic.php?p=240128#240128
Zauważcie, że w praktyce większość źródeł światła w naszym życiu jest w bezruchu (np. lampy sufitowe). Nawet te, które są w ruchu i migają (większość lamp LEDowych samochodowych) przeszły homologację, certyfikaty itp i prawie nikt nie narzeka na ból głowy, mimo, że migotanie da się zauważyć na każdym filmie, a niektórzy twierdzą, że gołym okiem. Do tego dochodzą stare świetlówki itp itd.
Sama technika regulacji natężenia oświetlenia poprzez PWM jest z nami od bardzo dawna i nikt nawet nie zabiera się do tego, aby ją wyeliminować jako powodującą ból głowy. Regulacje prawne idą wręcz w innym kierunku i mamy przykład choćby z naszego podwórka - zwiększenie norm promieniowania EM w ostatnim czasie.
Podsumowując: nie taki diabeł straszny jak go obsmarowywują

Mociumpel · Post autor: **Mociumpel** » piątek 07 lut 2020, 14:28

Tu nie chodzi o zmęczenie wzroku/oka tylko sposób działania nerwu wzrokowego - przesyłanie impulsu ( https://www.bryk.pl/wypracowania/biolog ... ulsow.html ) to "wypalanie" przez impuls elektryczny ścieżki z oka do mózgu i odnawianie i tak ileś razy na sekundę (oko ludzkie potrafi "zobaczyć" nawet 60-100 Hz bezpośrednio z widzianego obiektu - czyli czułość na poziomie 16-10 msekund) i mówiąc "zmęczenie" miałem na myśli czas do regeneracji ścieżki nerwowej z danego punktu siatkówki do mózgu. Każdy punkt siatkówki ma swojego nerwa - rozdzielczość oka jest zależna od pory dnia (dzień i noc mają różne https://www.focus.pl/artykul/jaka-rozdz ... dzki-wzrok )
Stąd poruszający się w przestrzeni obiekt w kącie 15 stopni ostrego widzenia pobudza "nowe świeże czopko-pręty" przez co impulsy nerwowe z kolejnych punktów matrycy siatkówki są przesyłane jako sygnał "ciągły" ale z kolejno po sobie następujących obszarów pobudzania a nie poprzez statyczne "bombardowanie" jednej strefy siatkówki gdzie zdolność regeneracji jest ograniczona. W ten sposób poruszając głowa lub obiektem świetlnym można "zobaczyć" nawet kilkaset Hz (w sensie bardziej "wyczuć" jako drgające światło niż uzmysłowić sobie konkretna wartość)

GanzConrad · Post autor: **GanzConrad** » piątek 07 lut 2020, 15:23

Nie polemizuję bo się nie znam. Czy zmierzasz do tego, że przez to "wypalanie" zmniejsza się z czasem sprawność nerwów?

Mociumpel · Post autor: **Mociumpel** » piątek 07 lut 2020, 15:31

Hm to temat dla fizjologa - z wiekiem pewnie tak, podobnie jak zmęczenie ogólne wieczorem a żwawość poranna, wyćwiczone oko (np. gracza w szybkie gry) pozwala zapewne utrzymywać sprawność i precyzję oka (i w ogóle każdego ćwiczonego narządu - vide https://www.youtube.com/watch?v=BRuansCVV3U - stary dziad a młody ruchem) na bardzo wysokim i stabilnym poziomie długo

Concorde · Post autor: **Concorde** » piątek 07 lut 2020, 22:09

GanzConrad pisze:Tylko, że dobierasz metodę tak, aby zaobserwować zjawisko. Jeśli nie zastosujesz tej metody, to w normalnych warunkach jest to niezauważalne.

Przecież to nie ja wybrałem taką metodę, tylko Ty.

GanzConrad pisze:Nawet jak szybko machniesz latarką, czyli będzie to trwało 0,5 sec, to nadal mamy 2350 punktów świetlnych na odcinku powiedzmy 0,5-1 metra. Trudno mi to sobie wyobrazić...

Ja pisząc, że zwykle mi PWM nie przeszkadza miałem na myśli coś innego. Kiedy jadę na rowerze po lesie z latarką na kierownicy z 8xAMC7135 z PWM 4,7kHz w trybie 30%, to widzę obraz tylko troszkę mniej ostry, niż w przypadku latarki z 2 układami AMC7135 w trybie 100%. Różnica jest kosmetyczna i nie ma się co na ten temat rozpisywać, ale wolę tę drugą opcję.
Ciekawsze jest natomiast to, co się stało kiedy złapała mnie ostra ulewa - obraz który widziałem w trybie 30% (czyli kiedy latarka mrugała) wyglądał jak sieczka w porównaniu z tym, co widziałem przy trybie 100% (czyli kiedy latarka nie mruga).
Chyba nie myślicie, że greg zupełnie bez przyczyny używał maksymalnych możliwych dla takich sterowników częstotliwości PWM (chyba ok. 9.4kHz).