Witam.
Pytanie do Was. Jak sobie radzicie z prądem udarowym w momencie włączenia zasilania. Problem dotyczy lamp na bazie ledów, które mam zamontowane w suficie. Lampy dostałem w gratisie do innego zakupu. Wszystko fajnie, ale przy takim układzie jak teraz, włącznik długo nie pociągnie. W teorii można wymienić sterowniki, ale nieco się to mija z celem. Dzięki za każdą waszą wskazówkę. Pierwsze co myślałem to NTC. Zasilacz z sieci pobiera 17W.
Co o tym myślicie?
Soft start dla zasilacza impulsowego.
-
Calineczka
- Posty: 7578
- Rejestracja: niedziela 11 lis 2007, 20:19
- Lokalizacja: Wejherowo
- Kontakt:
skaktus, stosuję na całą chatę a mam mnóstwo ledów i wszelkich zasilaczy impulsowych:
https://allegro.pl/uzytkownik/mr-elektr ... m-1-4-0725
https://allegro.pl/uzytkownik/mr-elektr ... m-1-4-0725
-
GanzConrad
- Posty: 879
- Rejestracja: wtorek 14 paź 2014, 20:44
- Lokalizacja: Słupsk
Kod: Zaznacz cały
Układ rozruchu przeznaczony jest do aplikacji elektronicznych układów zasilania mocy w sieci jednofazowej 230VAC/50Hz które w swej konstrukcji posiadają transformatory toroidalne oraz duże pojemności kondensatorów w filtrach zasilania.No właśnie założyciel tematu nie sprecyzował gdzie chce mieć ten miękki start... na linii AC (zasilacz) czy na DC (lampy led)
Poza tym przy mocy 17W potrzebny soft start? serio?
Edit: pewnie chodzi o AC i sam moment załączania...
Czasami nawet mały zasilacz do ładowarki opus potrafi wykrzesać iskrę w gniazdku podczas wkładania do kontatku.
Na alledrogo wpisz 'miękki start,' jest sporo tego
Poza tym przy mocy 17W potrzebny soft start? serio?
Edit: pewnie chodzi o AC i sam moment załączania...
Czasami nawet mały zasilacz do ładowarki opus potrafi wykrzesać iskrę w gniazdku podczas wkładania do kontatku.
Na alledrogo wpisz 'miękki start,' jest sporo tego
Ostatnio zmieniony piątek 09 lis 2018, 12:02 przez Mieciu, łącznie zmieniany 1 raz.
Pewnie tak, że układ ogranicza prąd ładowania kondensatora na wejściu zasilacza impulsowego, co z resztą wynika bezpośrednio z opisuGanzConrad pisze:Jak to się ma do zasilacza impulsowego w tytule?
Także mam tego typu moduł w instalacji domowej.
Sterownik extended v3.5 HE <klik>
Instrukcje sterowników w PDF <klik>
kontakt: info(at)krypton(dot)pl
(podstawić @ i . w stosowne miejsca)
Instrukcje sterowników w PDF <klik>
kontakt: info(at)krypton(dot)pl
(podstawić @ i . w stosowne miejsca)
-
GanzConrad
- Posty: 879
- Rejestracja: wtorek 14 paź 2014, 20:44
- Lokalizacja: Słupsk
Dzięki Greg,
Mam w kuchni (czytaj - często używane w ciągu dnia) halogeny 100W zasilane "transformatorem elektronicznym", czyli zasilaczem impulsowym. Włączane oczywiście po stronie 230V.
Działają już 13lat, nie wymieniałem nigdy żarówki, włącznika itp, więc tak się zastanawiam czy ten softstart to nie jest jakaś armata na muchę?
Mam w kuchni (czytaj - często używane w ciągu dnia) halogeny 100W zasilane "transformatorem elektronicznym", czyli zasilaczem impulsowym. Włączane oczywiście po stronie 230V.
Działają już 13lat, nie wymieniałem nigdy żarówki, włącznika itp, więc tak się zastanawiam czy ten softstart to nie jest jakaś armata na muchę?
Softstart do zasilacza impulsowego? Takiego, który pracuje od 100 do 230V? Ciekawe... No i ciekawe, po co? Duże zasilacze impulsowe, oczywiście te przyzwoite, mają już wbudowane bloki odpowiedzialne za ograniczenie prądu w momencie uruchamiania. Najprostszy, to PTC w szeregu głównego zasilania. Dodatkowy miękki start ograniczający zasilanie na wejściu, nie współpracujące z zasilaczem może tylko wywołać jego niestabilną pracę i mu zaszkodzi.
Rozwiązania proponowane przez Calineczka, to absurd! Te softstarty służą do załączania transformatorów, urządzeń z dużymi pojemnościami, pewnie urządzeń z dużym prądem rozruchowym (choćby silniki elektryczne). Co jest dokładnie zawarte w ich opisach. Natomiast nie służą do miękkiego załączania zasilaczy elektronicznych. Te zasilacze (zdecydowana większość) pracują na szerokich zakresach zasilań i ich chwilowe ograniczenie (bo do tego z reguły sprowadza się softstart) nic nie dają.
skaktus, co Ty masz za problem? O jakim iskrzeniu piszesz? Przecież 17, to są ułamki ampera przy 230V, a to iskrzenie, to zwykłe przeładowanie kondensatora w zasilaczu. Pewni i tak ograniczone jakimś rezystorem lub jakimś innym elementem. Moim zdaniem szukasz problemu na siłę. Zacznij się martwić, jak wyłącznik faktycznie szybko padnie. Przy klasycznych żarówkach też miałeś takie dylematy? Przecież zimna żarówka pobiera bardzo duży prąd udarowy zanim jej włókno się rozgrzeje. A moce i prądy zdecydowanie większe.
Rozwiązania proponowane przez Calineczka, to absurd! Te softstarty służą do załączania transformatorów, urządzeń z dużymi pojemnościami, pewnie urządzeń z dużym prądem rozruchowym (choćby silniki elektryczne). Co jest dokładnie zawarte w ich opisach. Natomiast nie służą do miękkiego załączania zasilaczy elektronicznych. Te zasilacze (zdecydowana większość) pracują na szerokich zakresach zasilań i ich chwilowe ograniczenie (bo do tego z reguły sprowadza się softstart) nic nie dają.
skaktus, co Ty masz za problem? O jakim iskrzeniu piszesz? Przecież 17, to są ułamki ampera przy 230V, a to iskrzenie, to zwykłe przeładowanie kondensatora w zasilaczu. Pewni i tak ograniczone jakimś rezystorem lub jakimś innym elementem. Moim zdaniem szukasz problemu na siłę. Zacznij się martwić, jak wyłącznik faktycznie szybko padnie. Przy klasycznych żarówkach też miałeś takie dylematy? Przecież zimna żarówka pobiera bardzo duży prąd udarowy zanim jej włókno się rozgrzeje. A moce i prądy zdecydowanie większe.
Skaktus - BKK ujął sprawę softstartu całkowicie - przy mocach kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu watów obciążenia "ledowego" zasilacze stałoprądowe są w stanie z palcem w uchu poradzić sobie z udarem jakim jest "zasysanie" energii przez obciążenie podłączone.
Jeśli stosujesz transformator typu http://govena.com/pl/produkty/transform ... matory-yt/ (do źródeł halogenowych 12V) ale niskiej jakości bez zabezpieczeń jak w powyższym przykładzie to przy mocach 100W+ już mogą zdarzać się "przebicia" udaru na żarówki - ten przykładowy powyżej to minimum jeśli chcesz stosować ledy 12V - trafo przyjmie udar na klatę, ALE producent leda MUSI zadeklarować współpracę z napięciem przemiennym (właściwie trapezoidalnym 30 kHz).
W innym przypadku zasilacz stałoprądowy do ledów to wybór właściwy i jedyny słuszny.
W zasadzie każdy lepszy zasilacz AC/DC (230/12/24V) posiada na tyle sensowne zabezpieczenia że każdy "udar" wywołany obciążeniem "na zimno" zasilacz przyjmie na klatę - zakładając typowo domowe zastosowania - powiedzmy max. do 200-300W na jednej fazie.
Sprawą inną a istotną jest miejsce stosowania włącznika - PRZED zasilaczem na 230V czy za zasilaczem na lini 12C - tutaj prądy załączające powyżej znamionowego (np. https://www.kontakt-simon.com.pl/pl/Kat ... ml#product ma 10A) prędzej czy później spowodują wypalenie styków - np, przy 120W obciążenia i 12V napięcia DC prąd wynosi 10A a chwilowy może przekroczyć te wartość zależnie od jakości zasilacza nawet kilkukrotnie - wtedy taki włącznik padnie bardzo szybko.
Krótko - w instalacjach domowych pojęcie "udaru" nie istnieje.
Rzadko na jednej fazie podpinane jest kilkaset W obciążenia "ledowego", co innego w instalacjach przemysłowych czy galeryjnych tam "udar" leci po całej sieci i może spowodować "wywalanie" zabezpieczeń (niektórzy "praktyczni elektrycy" twierdzą, że bez styczników 63A pośredniczących strach zapinać powyżej 1kW na jednej fazie z rozdzielnicy
) - wtedy stosuje się takie coś http://rabbit.pl/wp-content/uploads/201 ... zruchu.pdf - rozwiązanie finezyjne ale ... w porównaniu z przekaźnikiem czy stycznikiem pośredniczącym drogie stąd ... przewaga tańszych rozwiązań "siłowych" czyli styczników właśnie jako "wołków roboczych" do "zapinania" obciążeń.
DO rozwiązań domowych jeśli ktoś upiera się mieć takowy softstart to można kupić tego typu https://allegro.pl/rampa-miekki-start-d ... 27747.html rozwiązania. Z praktyki raczej widzę że ludzie lubią jak się "wolniej zapala" (rozjaśnia) taśma led niż aby chroniło dobre samopoczucie przed upaleniem instalacji.
Jeśli stosujesz transformator typu http://govena.com/pl/produkty/transform ... matory-yt/ (do źródeł halogenowych 12V) ale niskiej jakości bez zabezpieczeń jak w powyższym przykładzie to przy mocach 100W+ już mogą zdarzać się "przebicia" udaru na żarówki - ten przykładowy powyżej to minimum jeśli chcesz stosować ledy 12V - trafo przyjmie udar na klatę, ALE producent leda MUSI zadeklarować współpracę z napięciem przemiennym (właściwie trapezoidalnym 30 kHz).
W innym przypadku zasilacz stałoprądowy do ledów to wybór właściwy i jedyny słuszny.
W zasadzie każdy lepszy zasilacz AC/DC (230/12/24V) posiada na tyle sensowne zabezpieczenia że każdy "udar" wywołany obciążeniem "na zimno" zasilacz przyjmie na klatę - zakładając typowo domowe zastosowania - powiedzmy max. do 200-300W na jednej fazie.
Sprawą inną a istotną jest miejsce stosowania włącznika - PRZED zasilaczem na 230V czy za zasilaczem na lini 12C - tutaj prądy załączające powyżej znamionowego (np. https://www.kontakt-simon.com.pl/pl/Kat ... ml#product ma 10A) prędzej czy później spowodują wypalenie styków - np, przy 120W obciążenia i 12V napięcia DC prąd wynosi 10A a chwilowy może przekroczyć te wartość zależnie od jakości zasilacza nawet kilkukrotnie - wtedy taki włącznik padnie bardzo szybko.
Krótko - w instalacjach domowych pojęcie "udaru" nie istnieje.
Rzadko na jednej fazie podpinane jest kilkaset W obciążenia "ledowego", co innego w instalacjach przemysłowych czy galeryjnych tam "udar" leci po całej sieci i może spowodować "wywalanie" zabezpieczeń (niektórzy "praktyczni elektrycy" twierdzą, że bez styczników 63A pośredniczących strach zapinać powyżej 1kW na jednej fazie z rozdzielnicy
) - wtedy stosuje się takie coś http://rabbit.pl/wp-content/uploads/201 ... zruchu.pdf - rozwiązanie finezyjne ale ... w porównaniu z przekaźnikiem czy stycznikiem pośredniczącym drogie stąd ... przewaga tańszych rozwiązań "siłowych" czyli styczników właśnie jako "wołków roboczych" do "zapinania" obciążeń.DO rozwiązań domowych jeśli ktoś upiera się mieć takowy softstart to można kupić tego typu https://allegro.pl/rampa-miekki-start-d ... 27747.html rozwiązania. Z praktyki raczej widzę że ludzie lubią jak się "wolniej zapala" (rozjaśnia) taśma led niż aby chroniło dobre samopoczucie przed upaleniem instalacji.
Ostatnio zmieniony niedziela 11 lis 2018, 12:59 przez Mociumpel, łącznie zmieniany 1 raz.
Manekinen to wywal rezystor rozładowujący kondensator i będzie on trzymać energię zmniejszając pobór prądu przy starcie. Tylko nie płacz, jak zasilacz będzie kopać na wejściu po odłączeniu od sieci. Czyli tego nie rób 
No i jakiej mocy są te zasilacze mające znaczący "prąd rozruchowy"? Taka ciekawostka. Czasem można znaleźć ten parametr w dokumentacjach, w anglojęzycznych opisany jako "inrush current". Ważne też, ile czasu taki prąd płynie. Bo to czas liczony w milisekundach. Jeśli mowa o wyłącznikach od strony pierwotnej, to styki sklejać się nie będą, tylko wypalać. Bo to jednak prąd przemienny, więc nie ma jednokierunkowego przepływu prądu. Więc prędzej się wypalą, niż "zespawają". Kleją się częściej przy DC, ale tam następuje elektromigracja materiału styków i dosłownie zazębiają się one mechanicznie.
Zasilacze impulsowe nie będą współpracować z modułami miękkiego startu. Bo czym są te miękkie starty? To albo opór wpięty na moment w obwód, albo tyrystor/triak sterowany narastającym zboczem i utrzymany w stopniu całkowicie otwartym do wyłączenia. Czyli rodzaj ściemniacza. A zasilacze impulsowe, tak jak żarówki energooszczędne, nie nadają się do współpracy ze ściemniaczami. Poniżej progu działania się wyłączą, powyżej będą działać ze swoimi parametrami. W sumie przy niższym napięciu prąd przy starcie powinien być jeszcze większy. Jeśli ktoś się upiera, by ograniczyć prąd przy rozruchu, to trzeba grzebać w części pierwotnej zasilacza i wstawić szybki PTC w szereg. Większy prąd spowoduje jego nagrzanie i wzrost oporu, co ograniczy prąd. Tylko czy to zadziała wystarczająco szybko...
Tak swoją drogą, to czy ledy zachowują się tak, jak żarówki? Bo im szkodzi załączanie od razu pełnego napięcia. Dlatego najczęściej przepalają się w momencie załączenia. Zimne włókno ma małą oporność i pobiera przez czas potrzebny do rozgrzania się wielokrotnie większą moc. Trwa to oczywiście ułamek sekundy, ale jest rejestrowalne. Czy diody świecące też mają okres rozgrzewania się i przepływa przez nie duży prąd? Bo jeśli mnie pamięć nie myli, to jest półprzewodnikowe źródło światła o całkowicie innej charakterystyce i działa, czyli zaczyna przewodzić, od pewnego określonego stanu. Więc załączanie od razu pełnego zasilania, oczywiście dopasowanego do parametrów diod, im w ogóle nie szkodzi. A wszystkie te softstarty i delikatne rozświecanie, to jedynie efekt dla oka, by nie oberwać pełną jasnością.
skaktus, jak duże jest to iskrzenie na wyłączniku? I czy pobór prądu mieści się w parametrach owego?
No i jakiej mocy są te zasilacze mające znaczący "prąd rozruchowy"? Taka ciekawostka. Czasem można znaleźć ten parametr w dokumentacjach, w anglojęzycznych opisany jako "inrush current". Ważne też, ile czasu taki prąd płynie. Bo to czas liczony w milisekundach. Jeśli mowa o wyłącznikach od strony pierwotnej, to styki sklejać się nie będą, tylko wypalać. Bo to jednak prąd przemienny, więc nie ma jednokierunkowego przepływu prądu. Więc prędzej się wypalą, niż "zespawają". Kleją się częściej przy DC, ale tam następuje elektromigracja materiału styków i dosłownie zazębiają się one mechanicznie.Zasilacze impulsowe nie będą współpracować z modułami miękkiego startu. Bo czym są te miękkie starty? To albo opór wpięty na moment w obwód, albo tyrystor/triak sterowany narastającym zboczem i utrzymany w stopniu całkowicie otwartym do wyłączenia. Czyli rodzaj ściemniacza. A zasilacze impulsowe, tak jak żarówki energooszczędne, nie nadają się do współpracy ze ściemniaczami. Poniżej progu działania się wyłączą, powyżej będą działać ze swoimi parametrami. W sumie przy niższym napięciu prąd przy starcie powinien być jeszcze większy. Jeśli ktoś się upiera, by ograniczyć prąd przy rozruchu, to trzeba grzebać w części pierwotnej zasilacza i wstawić szybki PTC w szereg. Większy prąd spowoduje jego nagrzanie i wzrost oporu, co ograniczy prąd. Tylko czy to zadziała wystarczająco szybko...
Tak swoją drogą, to czy ledy zachowują się tak, jak żarówki? Bo im szkodzi załączanie od razu pełnego napięcia. Dlatego najczęściej przepalają się w momencie załączenia. Zimne włókno ma małą oporność i pobiera przez czas potrzebny do rozgrzania się wielokrotnie większą moc. Trwa to oczywiście ułamek sekundy, ale jest rejestrowalne. Czy diody świecące też mają okres rozgrzewania się i przepływa przez nie duży prąd? Bo jeśli mnie pamięć nie myli, to jest półprzewodnikowe źródło światła o całkowicie innej charakterystyce i działa, czyli zaczyna przewodzić, od pewnego określonego stanu. Więc załączanie od razu pełnego zasilania, oczywiście dopasowanego do parametrów diod, im w ogóle nie szkodzi. A wszystkie te softstarty i delikatne rozświecanie, to jedynie efekt dla oka, by nie oberwać pełną jasnością.
skaktus, jak duże jest to iskrzenie na wyłączniku? I czy pobór prądu mieści się w parametrach owego?